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 Philosophie du rêve lucide Sujet suivant
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Shikyo


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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 20:05 Répondre en citantRevenir en haut

Voilà le topo: 
Je suis en Terminale L et chaque élève de la classe est censé faire un exposé philosophique. J'ai choisi comme thème le rêve lucide, même si je ne suis qu'un piètre rêveur lucide.
Dans mon exposé, j'explique la nature du RL, les cultures qui le pratique, les méthodes,etc.
Pour le côté philosophique, j'ai choisi de me centrer sur l'aspect de la conscience et tout ce qui en découle ( le soi, la conscience des PR, etc ) mais je peux également parler de ce que je veux d'autre. Je me suis appuyé sur la philosophie de Michel Bouchet, puisque c'est à ma connaissance le seul auteur à étudier philosophiquement le RL (les autres auteurs traitants le rêve lucide n'apportent que succinctement et indirectement un apport philosophique).
En gros, je dis que la conscience en RL n'est pas la conscience diurne qui s'implante dans le rêve mais un autre forme de conscience. De ce fait, il y aurait un substrat à toutes les formes possibles de conscience et l'inconscient serait (en autre) un ensemble des formes de conscience inconsciente pour un instant donné.
Mais je me suis dis que concerter également le forum pourrait m'être utile, exposé ou pas. Alors si vous avez des sources philosopiques ou un point de vue philosophique sur le RL à partager, n'hésitez pas.
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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 20:05 Revenir en haut

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Adream


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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 21:33 Répondre en citantRevenir en haut

Super ! Grâce à ton exposé, tu vas faire découvrir le RL 
J'ai fini le chapitre de la conscience et l'inconscient en philo, je suis en terminale S (donc je l'ai traité plus légèrement).
Comme source, il y a Carlos Castenada, un chamane qui a écrit beaucoup de choses dans différents domaines, il a écrit un livre appelé "L"art de rêver". Il pense que l'intention humaine est un principe supérieur, que si l'intention de l'homme est pure alors rien ne peut l'empêcher d'atteindre ses objectifs, aussi fous soient-ils.
Comme référence, il y a aussi Paul Tholey, je connais juste de nom. Aussi, l'article "rêve lucide" de wikipédia semble assez complet.
Tu peux traiter le thème de la liberté, en disant par exemple que le rêve, contrairement à ce que tout le monde pense, n'est pas un lieu de pure inconscience, la conscience peut s'y glisser, alors le rêveur vivra une expérience de liberté totale.


Le dialogue avec les PR (particulièrement dans les cauchemars) dans un RL est une forme de psychanalyse, c'est un dialogue conscient-inconscient qui se crée. Le dialogue permet au rêveur de discuter avec une partie sombre, enfouie ou refoulée dans son inconscient, c'est une auto-thérapie.

Tu peux aussi traiter le thème d'illusion et de réel, mais je l'ai pas encore fait donc j'en sais pas plus. Là, tu pourrais aborder les TR, qui permettent de vérifier si le monde qui nous entoure est "réel" (au sens du monde physique) ou non.
Tu peux parler de Descartes, avec le fameux "Je pense donc je suis". Il a utilisé l'argument du rêve pour prouver certaines choses. Il pensait des trucs comme"peut-être que tout cela est un rêve, qu'est-ce qui me dit que ce n'est pas une illusion ?". 

Bon courage 

_________________
"Ceux qui rêvent éveillés ont une connaissance de mille choses qui échappent à ceux qui ne rêvent qu'endormis. Dans leurs brumeuses visions, ils attrapent des échappées de l'éternité et frissonnent, en se réveillant, de voir qu'ils ont été un instant sur le bord du grand secret." - Edgar Allan Poe
Basilus West


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MessagePosté le: Mer 3 Déc 2014 - 16:11 Répondre en citantRevenir en haut

Shikyo a écrit:
Pour le côté philosophique, j'ai choisi de me centrer sur l'aspect de la conscience et tout ce qui en découle (le soi, la conscience des PR, etc.)


C'est un sujet très ardu. D'abord, comme tu le supposes, tu trouveras difficilement de l'info philosophique pour les raisons suivantes :

1) il n'existait pas jusqu'à très récemment en Occident de méthode permettant de multiplier les rêves lucides. Aussi, si quelques philosophes occidentaux, comme Aristote, Saint Thomas d'Aquin, Descartes, Nietzsche, ont fait une courte remarque prouvant qu'ils ont été une fois ou deux conscients dans le rêve, aucun n'a traité extensivement le sujet ou ne l'a utilisé pour développer un raisonnement (sauf semble-t-il Descartes avec son Cogito).
2) de plus, la notion de conscience telle qu'on l'entend actuellement me semble aussi trop récente. Encore au XIXe, le terme est surtout associé à la conscience morale, et évoquait donc généralement une faculté de l'âme associée au libre-arbitre, au sentiment éthique, au choix religieux entre le bien et le mal. On est donc très loin de notre définition moderne, très épurée, de la conscience, à savoir une conscience de soi à base d'auto-réflexion, ou la faculté de concentrer volontairement son attention. Par exemple, LaBerge dit dans Lucid Dreaming : "Cet état intérieur d'auto-réflexion est appelé conscience (consciousness). Je préviens les lecteurs innocents que je compte utiliser ce mot exclusivement dans le sens d'attention réflexive (reflexive awareness)."

Shikyo a écrit:
En gros, je dis que la conscience en RL n'est pas la conscience diurne qui s'implante dans le rêve mais un autre forme de conscience. De ce fait, il y aurait un substrat à toutes les formes possibles de conscience et l'inconscient serait (en autre) un ensemble des formes de conscience inconsciente pour un instant donné.


Pour arranger les choses, on ne s'entend pas sur la définition de la conscience : chaque science ou doctrine a sa définition. Le même mot français conscience se traduit en anglais par consciousness ou awareness, qui ont deux significations légèrement distinctes. Dans la même phrase (ci-dessus), il n'est pas impossible que tu utilises le mot "conscience" avec au moins trois acceptions différentes : a) la conscience ; b) l'état de conscience ; c) ce qui s'oppose à l'inconscient psychanalytique voire à l'oubli ; et, si je comprends bien ta phrase, d) un complexe dans le sens donné par Jung (une personnalité autonome qui apparaît dans certaines circonstances données).

Aussi tout texte philosophique qui traite de la conscience devrait en premier lieu préciser ce qu'on entend par là.

Au cas où, par "la conscience en RL est une autre forme de conscience", tu veux dire "état de conscience" et pense aux états de conscience modifiés, alors le modèle AIM d'Allan Hobson, qui représente les états de conscience sur 3 axes, est intéressant. Mais dans cette conception, la notion d'inconscient est complètement hors sujet. De même, ce modèle définit un cadre mais pas vraiment un "substrat", semble-t-il.

S'il est largement admis que le rêve lucide est un "état de conscience modifié", affirmer que la conscience en rêve est une autre conscience, comme le fait Christian Bouchet, est une autre paire de manches. C'est peut-être que, comme le rêve lucide était ignoré par la philosophie occidentale, il s'est tourné vers la philosophie indienne, le Védanta. Son hypothèse de deux consciences différentes, dont je n'ai pas le souvenir qu'elle soit très convaincante malgré les 2000 pages de sa thèse, semble venir de là. Par exemple, dans ce texte (en anglais) d'un philosophe indien de la première moitié du XXe siècle :

http://www.meta-mind.org/Library/sri-swami-sivananda-philosophy-of-dreams.h…

il semble admis que la conscience est quadruple (Vaisvanara la conscience de veille, Taijasa la conscience de rêve, Prajna celle dans le sommeil sans rêve, Turiya la pure conscience non-duelle). La conception semble venir de la Mandukya Upanishad. Malheureusement, même là ce n'est pas clair : sur les Wikipédias, il est encore question d'états de conscience, pas de consciences différentes (ce qui paraît aberrant puisqu'il est possible d'expérimenter différents états de conscience durant la veille). Dans le texte de Swami Shivananda, ces quatres critères sont plutôt décrits comme des modes de fonctionnement du jiva (l'âme individuelle) : ainsi Taijasa se caractérise par le fait que l'esprit est à la fois le sujet et l'objet, puisqu'il crée les images du rêve. Quant à Turiya, il pourrait être considéré comme le substrat des trois autres modes de la conscience. Mais pour ne pas patauger dans ces termes et notions, il faudrait être vraiment un crac en Védanta et en yoga...

Pour terminer, il semble que les "formes de conscience" temporairement inactives dont tu parles se réfèrent aux personnages de rêve, tels qu'envisagés avec une conscience par Paul Tholey, ou encore aux complexes de Jung. Mais il paraît abusif de dire que l'inconscient se résout à des consciences temporairement éteintes, et je crains qu'aucun psychologue ne te suive dans cette voie...

Adream a écrit:
Comme source, il y a Carlos Castenada, un chamane qui a écrit beaucoup de choses dans différents domaines, il a écrit un livre appelé "L"art de rêver". Il pense que l'intention humaine est un principe supérieur, que si l'intention de l'homme est pure alors rien ne peut l'empêcher d'atteindre ses objectifs, aussi fous soient-ils.

Castaneda n'est plus vraiment considéré comme un ethnologue ou un chamane mais comme un écrivain de fiction, ayant fait aussi pas mal de plagiat. Aussi intéressantes que soient ses conceptions fantastiques, il faut donc prendre des pincettes lorsqu'on l'introduit en philo.
Shikyo


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MessagePosté le: Mer 3 Déc 2014 - 22:30 Répondre en citantRevenir en haut

Basilus West a écrit:

1) il n'existait pas jusqu'à très récemment en Occident de méthode permettant de multiplier les rêves lucides. Aussi, si quelques philosophes occidentaux, comme Aristote, Saint Thomas d'Aquin, Descartes, Nietzsche, ont fait une courte remarque prouvant qu'ils ont été une fois ou deux conscients dans le rêve, aucun n'a traité extensivement le sujet ou ne l'a utilisé pour développer un raisonnement (sauf semble-t-il Descartes avec son Cogito).


Ça, j'en parle, parce que malheureusement le RL est plus constaté qu'étudié par les penseurs.

Citation:
2) de plus, la notion de conscience telle qu'on l'entend actuellement me semble aussi trop récente. Encore au XIXe, le terme est surtout associé à la conscience morale, et évoquait donc généralement une faculté de l'âme associée au libre-arbitre, au sentiment éthique, au choix religieux entre le bien et le mal. On est donc très loin de notre définition moderne, très épurée, de la conscience, à savoir une conscience de soi à base d'auto-réflexion, ou la faculté de concentrer volontairement son attention. Par exemple, LaBerge dit dans Lucid Dreaming : "Cet état intérieur d'auto-réflexion est appelé conscience (consciousness). Je préviens les lecteurs innocents que je compte utiliser ce mot exclusivement dans le sens d'attention réflexive (reflexive awareness)."

Shikyo a écrit:
En gros, je dis que la conscience en RL n'est pas la conscience diurne qui s'implante dans le rêve mais un autre forme de conscience. De ce fait, il y aurait un substrat à toutes les formes possibles de conscience et l'inconscient serait (en autre) un ensemble des formes de conscience inconsciente pour un instant donné.


Pour arranger les choses, on ne s'entend pas sur la définition de la conscience : chaque science ou doctrine a sa définition. Le même mot français conscience se traduit en anglais par consciousness ou awareness, qui ont deux significations légèrement distinctes. Dans la même phrase (ci-dessus), il n'est pas impossible que tu utilises le mot "conscience" avec au moins trois acceptions différentes : a) la conscience ; b) l'état de conscience ; c) ce qui s'oppose à l'inconscient psychanalytique voire à l'oubli ; et, si je comprends bien ta phrase, d) un complexe dans le sens donné par Jung (une personnalité autonome qui apparaît dans certaines circonstances données).


C'est une excellente remarque. Il va falloir que j'approfondisse et éclaircisse ce point là.


Citation:
Au cas où, par "la conscience en RL est une autre forme de conscience", tu veux dire "état de conscience" et pense aux états de conscience modifiés, alors le modèle AIM d'Allan Hobson, qui représente les états de conscience sur 3 axes, est intéressant. Mais dans cette conception, la notion d'inconscient est complètement hors sujet. De même, ce modèle définit un cadre mais pas vraiment un "substrat", semble-t-il.

S'il est largement admis que le rêve lucide est un "état de conscience modifié", affirmer que la conscience en rêve est une autre conscience, comme le fait Christian Bouchet, est une autre paire de manches. C'est peut-être que, comme le rêve lucide était ignoré par la philosophie occidentale, il s'est tourné vers la philosophie indienne, le Védanta. Son hypothèse de deux consciences différentes, dont je n'ai pas le souvenir qu'elle soit très convaincante malgré les 2000 pages de sa thèse, semble venir de là. Par exemple, dans ce texte (en anglais) d'un philosophe indien de la première moitié du XXe siècle :

http://www.meta-mind.org/Library/sri-swami-sivananda-philosophy-of-dreams.h…

il semble admis que la conscience est quadruple (Vaisvanara la conscience de veille, Taijasa la conscience de rêve, Prajna celle dans le sommeil sans rêve, Turiya la pure conscience non-duelle). La conception semble venir de la Mandukya Upanishad. Malheureusement, même là ce n'est pas clair : sur les Wikipédias, il est encore question d'états de conscience, pas de consciences différentes (ce qui paraît aberrant puisqu'il est possible d'expérimenter différents états de conscience durant la veille). Dans le texte de Swami Shivananda, ces quatres critères sont plutôt décrits comme des modes de fonctionnement du jiva (l'âme individuelle) : ainsi Taijasa se caractérise par le fait que l'esprit est à la fois le sujet et l'objet, puisqu'il crée les images du rêve. Quant à Turiya, il pourrait être considéré comme le substrat des trois autres modes de la conscience. Mais pour ne pas patauger dans ces termes et notions, il faudrait être vraiment un crac en Védanta et en yoga...


Là encore tu marque un point. Bouchet est ma seule référence parce que je n'ai trouvé que lui, mais développer une thèse orientale peut aussi être intéressant. En tout cas, je suis bien conscient (!) que le rêve lucide est encore un mystère immense, tout comme la conscience elle-même.

Citation:
Pour terminer, il semble que les "formes de conscience" temporairement inactives dont tu parles se réfèrent aux personnages de rêve, tels qu'envisagés avec une conscience par Paul Tholey, ou encore aux complexes de Jung. Mais il paraît abusif de dire que l'inconscient se résout à des consciences temporairement éteintes, et je crains qu'aucun psychologue ne te suive dans cette voie...


J'aborde justement la conscience ces PR en me basant sur un texte de Toley. Si je me reprend, l'inconscient pourrait être envisagé comme un topos où sont présentes différentes consciences isolées qui s'ignorent et peuvent se fondre entre elles (comme lorsque le moi de rêve se fond dans la conscience d'un PR). "Inactif" n'est surement pas le bon terme. Alors les PR seraient différentes consciences "autonomes" et opposées à la conscience qu'est le moi présent du rêve.

De toute façon, je reste très hypothétique dans mon exposé et je soutiens peut-être de nombreuses erreurs.

Citation:
Adream a écrit:
Comme source, il y a Carlos Castenada, un chamane qui a écrit beaucoup de choses dans différents domaines, il a écrit un livre appelé "L"art de rêver". Il pense que l'intention humaine est un principe supérieur, que si l'intention de l'homme est pure alors rien ne peut l'empêcher d'atteindre ses objectifs, aussi fous soient-ils.


Castaneda n'est plus vraiment considéré comme un ethnologue ou un chamane mais comme un écrivain de fiction, ayant fait aussi pas mal de plagiat. Aussi intéressantes que soient ses conceptions fantastiques, il faut donc prendre des pincettes lorsqu'on l'introduit en philo.


Castenada est même accusé de charlatanisme. Don Juan dit même lui avoir refusé son enseignement si mon souvenir est exacte.

Mais que penser du soi? Là est tout le mystère. Derrière toutes les couches, y aurait-il l'âme, notre essence profonde, le Soi? Le rêve lucide apporte en tout cas l'attestation que quelque chose est inconscient en nous et qu'un immense trésor est ignoré, que le moi de veille n'est pas forcément la conscience pure.
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val


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MessagePosté le: Mer 3 Déc 2014 - 23:24 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

Autre référence orientale, la thèse de Vavril "Rêve lucide et pensée chinoise" :
www.oniros.fr/A1419.pdf
Intéressant mais costaud (471 pages !)

Bonne recherche !

_________________
Val
Shikyo


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MessagePosté le: Jeu 4 Déc 2014 - 20:17 Répondre en citantRevenir en haut

val a écrit:
Bonjour

Autre référence orientale, la thèse de Vavril "Rêve lucide et pensée chinoise" :
www.oniros.fr/A1419.pdf
Intéressant mais costaud (471 pages !)

Bonne recherche !


Merci! J'avais complètement oublié d'aller fouiner dans la base de données d'Oniros.
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Basilus West


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MessagePosté le: Ven 5 Déc 2014 - 19:02 Répondre en citantRevenir en haut

val a écrit:
Autre référence orientale, la thèse de Vavril "Rêve lucide et pensée chinoise"

La thèse de Rudy Vavril est très intéressante mais le problème est qu'après moult recherches, il a dû admettre que la pensée chinoise ancienne ne connaît pas le rêve lucide ; éventuellement dans le taoïsme il est vaguement question, comme conséquence de la fusion ultime avec le Tao, de rester conscient en permanence et puis hop ! c'est tout. Aussi l'essentiel de la thèse s'oriente sur l'utilisation du rêve en médecine chinoise ancienne, si je me souviens bien, bien loin du sujet qui nous intéresse.
Shikyo a écrit:
Don Juan dit même lui avoir refusé son enseignement si mon souvenir est exacte.

Aïe, c'est le comble pour un auteur d'être désavoué par les personnages qu'il a inventés, hi hi !
Citation:
Alors les PR seraient différentes consciences "autonomes" et opposées à la conscience qu'est le moi présent du rêve.

Cette thèse est à peu près celle de la psychologie de Carl Gustav Jung. Son idée est qu'une personne peut avoir, en fonction des situations, des comportements et des croyances incompatibles si on les confrontait, parce que "le Moi conscient est une structure lâche qui était a l'origine constitué de parcelles de conscience séparées" (Marie-Louise von Franz, Reflets de l'Âme, p.229). On peut avoir un aperçu en googlant la phrase : "Ce qui n'a jamais été mis en liaison réciproque se rapporte au phénomène que l'on appelle la « psychologie compartimentée »..." qui mène à des extraits de ce livre. Elle cite aussi plus loin dans l'ouvrage un extrait d'un théologien du IIIe siècle, Origène : "Tu peux voir que celui-là qu'on prend pour un homme n'est absolument pas "un" mais il semble qu'il y ait en lui autant de personnes que de traits de caractère."
val


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MessagePosté le: Ven 5 Déc 2014 - 22:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Basilus
Basilus West a écrit:

val a écrit:
Autre référence orientale, la thèse de Vavril "Rêve lucide et pensée chinoise"

La thèse de Rudy Vavril est très intéressante mais le problème est qu'après moult recherches, il a dû admettre que la pensée chinoise ancienne ne connaît pas le rêve lucide ; éventuellement dans le taoïsme il est vaguement question, comme conséquence de la fusion ultime avec le Tao, de rester conscient en permanence et puis hop ! c'est tout. Aussi l'essentiel de la thèse s'oriente sur l'utilisation du rêve en médecine chinoise ancienne, si je me souviens bien, bien loin du sujet qui nous intéresse.

Tu ne te souviens pas bien  :

1/ La pensée chinoise MODERNE (pas ancienne) ne connait pas le rêve lucide : cf. page 65 :
La constatation que font deux anthropologues est que le rêve lucide semble quasi-inexistant dans  la  société  moderne  chinoise,  disons  en  tout  cas  de  1949  à  1985,  le  matérialisme  han, mélange du capitalisme sauvage et du marxisme ne s’en préoccupant guère.

2/ Par contre, la pensée ancienne le connaissait : cf. à partir de la page 98, "d - Récits chinois de rêves lucides";
par exemple (même page) : "Au sujet de ce rêve, ce qui nous intéresse se résume à la simple phrase ‘梦中亦知其为梦
也’   Dans mon rêve, je savais de même que tout n’était qu’un rêve. Su Shi exprime ainsi de la
façon la plus claire qui soit la lucidité qui le caractérise dans ce rêve. Il n’est ainsi besoin de nulle
supposition  ou  interprétation  pour  la  mettre  au  jour."

A +

_________________
Val
Basilus West


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MessagePosté le: Sam 6 Déc 2014 - 18:09 Répondre en citantRevenir en haut

Oups, ah ben oui dis donc ! Merci beaucoup de me l'avoir rappelé val, en effet je ne m'en souvenais plus du tout. Il y a des passages très intéressants, en particulier à partir du chapitre sur l'alchimie interne taoïste.
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